Speculatietaks krijgt vorm?

Gepost door Dirk3 
Op dit moment kunnen in dit forum alleen berichten worden gelezen. Dit is een tijdelijke situatie. Kom later nog eens terug.
Re: Speculatietaks krijgt vorm?
16 december 2015 16:00
Herman Schreef:
-------------------------------------------------------
>
> In het vooruitzicht van de speculatiebelasting heb
> ik afgelopen maand wat CFD's getest en voor een
> positie van 66051€ moest ik bij Lynx 4,55€
> intrest per nacht betalen. Dit is 2,5% per jaar.
> Als je het hele jaar door met dat bedrag in CFD's
> zit tikt het toch aardig aan. +-1660€.

Klopt, en wie gaat er voor zorgen dat je dikwijls overnight zal moeten gaan of je verlies afsnijden
en dan zien dat je volgende dag hoger moet kopen? Marketmakers, proptraders kunnen makkelijk (tijdelijk) koersen manipuleren
en aangezien cfd's dan nog buiten beurs verhandeld worden kunnen ze daar voor sluit telkens hun vangst mee binnenhalen.
Of ze gaan los door je stop heen bij opening 's morgens en draaien daarna, het is een feit dat zulke technieken gebruikt worden
door de MM om het gelokte geld af te pakken. En cfd's buitenbeurs, je tegenpartij wacht al lachend af.
Spread wordt soms ook zeer groot (als er nog bied/laat is met momenten niet)
Re: Speculatietaks krijgt vorm?
16 december 2015 16:24
Enig voordeel in mijn ogen is dat je met cfd's beter aan positiesizing kan doen, nadeel is dan ook weer dat je transactiekosten in vergelijking met een future veel groter zijn. Snelheid van handelen is ook veel moeilijker, er is geen booktrader bv.
Re: Speculatietaks krijgt vorm?
16 december 2015 16:25
Herman Schreef:
>..en voor een positie van 66051€ ....
--- Enig idee hoeveel margin je hiervoor moest aanhouden? (zo rond de 10% schat ik).

> Als je het hele jaar door met dat bedrag in CFD's zit tikt het toch aardig aan. +-1660€.
--- Ik meen ergens gelezen te hebben (ofwel op dit forum, ofwel bij Lynx) dat de grens ongeveer 2.5 maand is. Korter dan dat, dan zijn CFD's interessanter, langer dan dat, dan kun je beter het aandeel kopen dacht ik. (zonder de spec.taks natuurlijk).
Re: Speculatietaks krijgt vorm?
16 december 2015 16:32
Op de website van Lynx vond ik nog dit artikel over CFD's.
[www.lynx.be]

Ik heb er zelf geen ervaring mee maar voor zover ik weet neemt de broker gewoon de bid ask spread van de onderliggende waarde over.
Je moet dus geen schrik hebben van CFD koersmanipulatie als het onderliggende aandeel zelf voldoende liquide is.
Re: Speculatietaks krijgt vorm?
16 december 2015 16:32
zowel indexopties als indexfutures vallen eronder, behalve dan op etf's
Re: Speculatietaks krijgt vorm?
16 december 2015 17:44
Dan toch nog niet gestemd in het parlement ?

[www.tijd.be]

>>De speculatietaks is een onderdeel van het wetsontwerp voor de taxshift, dat nu vrijdag ter stemming wordt voorgelegd in het parlement.
Re: Speculatietaks krijgt vorm?
16 december 2015 17:50
[www.demorgen.be]

Nog een formaliteit waarschijnlijk.

>>Tenzij er nog nieuwe drempels opduiken, volgt vrijdag de finale stemming door de plenaire Kamer.
Re: Speculatietaks krijgt vorm?
17 december 2015 21:39
>> In het vooruitzicht van de speculatiebelasting heb ik afgelopen maand wat CFD's getest en voor een positie van 66051€ moest ik bij Lynx 4,55€ intrest per nacht betalen. Dit is 2,5% per jaar. Als je het hele jaar door met dat bedrag in CFD's zit tikt het toch aardig aan. +-1660€.

Daar zitten een paar rekenfoutjes in denk ik. Het zal ongeveer 160 euro per jaar, of 0.455 euro per dag zijn aan 2.5%
Re: Speculatietaks krijgt vorm?
18 december 2015 00:33
mainecoon Schreef:
-------------------------------------------------------
> Herman Schreef:
> --------------------------------------------------
> -----
> >
> > In het vooruitzicht van de speculatiebelasting
> heb
> > ik afgelopen maand wat CFD's getest en voor een
> > positie van 66051€ moest ik bij Lynx 4,55€
> > intrest per nacht betalen. Dit is 2,5% per
> jaar.
> > Als je het hele jaar door met dat bedrag in
> CFD's
> > zit tikt het toch aardig aan. +-1660€.

>
> Klopt, en wie gaat er voor zorgen dat je dikwijls
> overnight zal moeten gaan of je verlies afsnijden
> en dan zien dat je volgende dag hoger moet kopen?
> Marketmakers, proptraders kunnen makkelijk
> (tijdelijk) koersen manipuleren
> en aangezien cfd's dan nog buiten beurs verhandeld
> worden kunnen ze daar voor sluit telkens hun
> vangst mee binnenhalen.
> Of ze gaan los door je stop heen bij opening 's
> morgens en draaien daarna, het is een feit dat
> zulke technieken gebruikt worden
> door de MM om het gelokte geld af te pakken. En
> cfd's buitenbeurs, je tegenpartij wacht al lachend
> af.
> Spread wordt soms ook zeer groot (als er nog
> bied/laat is met momenten niet)

___________________________________________________________________________________________________________

Toch even opletten vooraleer zo maar dingen te veronderstellen en op het forum te posten alstublieft. Dit forum heeft misschien niet de meeste gebruikers of de meeste berichten maar we zien er wel nauw op toe dat de info die hier wordt gepost zo waarheidsgetrouw mogelijk is. Dat is bovenstaande info over Cfd's dus duidelijk niet.

De CFD spread op aandelen is namelijk identiek aan de spread van het aandeel zelf! Er kan dus direct worden gehandeld op de bied- en laatkoers van de beurs. Zorg er wel voor dat de CFD broker die u gebruikt niet zelf fungeert als market maker, om te vermijden dat er een zogenaamde 'dealingspread' aan de bied- en laatkoersen van de beurs wordt toegevoegd. Dat is namelijk een bijkomende kost voor de CFD-trader.

U ontvangt zelfs dividend bij een CFD, net als bij het reguliere aandeel. Het enige wat u niet heeft in vergelijking met het beursgenoteerde aandeel is stemrecht maar daar gaan er volgens mij weinig van wakker liggen.

Qua risico werd hier al aangekaart dat dat vooral afhankelijk is van de gebruiker. Als u beslist om CFD's te gebruiken zonder hefboom is er ook wat dat betreft geen enkel verschil. Als u natuurlijk even vlug een gokje wil wagen en een tien keer zo grote positie inneemt in vergelijking met aandelen (net omdat het kan met die hefboom weet je wel) dan bestaat de kans inderdaad dat u tegen een monsterverlies aanloopt maar nogmaals, ligt dat dan aan de gebruiker of aan de CFD?

Zoals met alles : bezint eer ge begint of met iets moderner woordgebruik 'Read the fucking manual' ;-) De prospectus bij de Broker waar je CFD's wilt gaan handelen is hiervoor het ideale startpunt. Voor wat betreft de uitleg rond de spread die ik hierboven bijvoorbeeld gaf : zie bladzijde 53, punt 6.7 via deze link van onze bevoorrechte brokerpartner.

Kristoff
ChartMill.net
ChartMill.com



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 18/12/2015 00:37 door kristoff.
Re: Speculatietaks krijgt vorm?
18 december 2015 00:54
kristoff Schreef:
> De CFD spread op aandelen is namelijk identiek aan de spread van het aandeel zelf!
--- Als je bij Lynx of IB zit kun je dit heel eenvoudig checken in TWS.
Je voegt in TWS een lijn toe met de ticker 'als aandeel' en diezelfde ticker 'als CFD'. Je zult zien dat bied en laat identiek zijn.
Bij sommige (CFD-)brokers is dit niet het geval. Zij maken hun winst op het kunstmatig vergroten van die spread (in jouw nadeel dus). Vandaar dat die brokers soms ook geen transaktiekosten aanrekenen voor CFD's.

> Qua risico werd hier al aangekaart dat dat vooral afhankelijk is van de gebruiker.
--- Inderdaad, zoals met zoveel dingen! Een aardappelschilmesje bvb. is een nuttig en ongevaarlijk stuk gereedschap in handen van de meeste mensen. In de verkeerde handen echter kunnen daar verschrikkelijke dingen mee gebeuren!
(Hopelijk leest JVO niet mee .... anders volgend jaar 33% taks op aardappelschilmesjes!! grinning smiley )

> Als u natuurlijk even vlug een gokje wil wagen en een tien keer zo grote positie inneemt in vergelijking met aandelen
> dan bestaat de kans inderdaad dat u tegen een monsterverlies aanloopt
--- Inderdaad. Maar om te gokken kun je je beter wenden tot de Nationale Loterij. Dat wordt trouwens ook gepromoot door deze regering ..........
Re: Speculatietaks krijgt vorm?
18 december 2015 08:35
Klopt .... De betrouwbaarheid van de CFD is afhankelijk van je broker, want uiteindelijk maak je een contract met je broker.
En er zijn heel wat cowboys op die markt, dus ik neem aan dat al die verhalen kloppen.
Maar bij een degelijke broker is het net als aandelen verhandelen.
Re: Speculatietaks krijgt vorm?
18 december 2015 08:45
>> U ontvangt zelfs dividend bij een CFD, net als bij het reguliere aandeel. Het enige wat u niet heeft in vergelijking met het beursgenoteerde aandeel is stemrecht maar daar gaan er volgens mij weinig van wakker liggen.

En zelfs zonder dat die belast wordt omdat je hem in een andere vorm krijgt .... maar de exacte details zal je moeten uitzoeken ....
Re: Speculatietaks krijgt vorm?
18 december 2015 08:53
Ray_Johnson Schreef:
-------------------------------------------------------
> Herman Schreef:
> >..en voor een positie van 66051€ ....
> --- Enig idee hoeveel margin je hiervoor moest
> aanhouden? (zo rond de 10% schat ik).

Ik had hier 15000€ margin voor nodig

> > Als je het hele jaar door met dat bedrag in
> CFD's zit tikt het toch aardig aan. +-1660€.
> --- Ik meen ergens gelezen te hebben (ofwel op dit
> forum, ofwel bij Lynx) dat de grens ongeveer 2.5
> maand is. Korter dan dat, dan zijn CFD's
> interessanter, langer dan dat, dan kun je beter
> het aandeel kopen dacht ik. (zonder de spec.taks
> natuurlijk).

Klopt.
Re: Speculatietaks krijgt vorm?
18 december 2015 08:58
fonzzz Schreef:
-------------------------------------------------------
> >> In het vooruitzicht van de speculatiebelasting
> heb ik afgelopen maand wat CFD's getest en voor
> een positie van 66051€ moest ik bij Lynx 4,55€
> intrest per nacht betalen. Dit is 2,5% per jaar.
> Als je het hele jaar door met dat bedrag in CFD's
> zit tikt het toch aardig aan. +-1660€.
>
> Daar zitten een paar rekenfoutjes in denk ik. Het
> zal ongeveer 160 euro per jaar, of 0.455 euro per
> dag zijn aan 2.5%

Nope, geen rekenfout. Dit is geen berekend voorbeeld maar uit het leven gegrepen, de cijfers komen van de rekeninguitreksels van mijn account na het aankopen van 150 CFD's op de AEX.
Re: Speculatietaks krijgt vorm?
18 december 2015 09:00
ok ... fout gelezen .... een positie van 66000 ik dacht rond de 6000.
Dan zal het inderdaad kloppen
Re: Speculatietaks krijgt vorm?
18 december 2015 09:26
Herman Schreef:
> > >..en voor een positie van 66051€ ....
> Ik had hier 15000€ margin voor nodig
--- Hm ... toch meer dan ik verwacht had. Hangt ook af van welk onderliggende het is misschien.
Re: Speculatietaks krijgt vorm?
18 december 2015 10:20
Ray_Johnson Schreef:
-------------------------------------------------------
> Herman Schreef:
> > > >..en voor een positie van 66051€ ....
> > Ik had hier 15000€ margin voor nodig
> --- Hm ... toch meer dan ik verwacht had. Hangt
> ook af van welk onderliggende het is misschien.
CORRECTIE, Ben nog eens gaan kijken en de margin voor die positie is tussen 3000 en 5000€,
Re: Speculatietaks krijgt vorm?
18 december 2015 10:23
Herman Schreef:
> CORRECTIE, Ben nog eens gaan kijken en de margin voor die positie is tussen 3000 en 5000€,
--- Dat klinkt al interessanter! Bedankt om te checken!
Re: Speculatietaks krijgt vorm?
18 december 2015 10:36
Het lijkt er op dat indexen (voorlopig) gespaard blijven:
Volgens de wettekst vallen producten met als onderliggend indexen of fondsen (genoteerd en niet genoteerd) niet onder de speculatietaks dus inderdaad: indexopties, indexfutures, turbo’s op indexen,… worden vrijgesteld.
Re: Speculatietaks krijgt vorm?
18 december 2015 10:41
kristoff Schreef:
> Toch even opletten vooraleer zo maar dingen te
> veronderstellen en op het forum te posten
> alstublieft. Dit forum heeft misschien niet de
> meeste gebruikers of de meeste berichten maar we
> zien er wel nauw op toe dat de info die hier wordt
> gepost zo waarheidsgetrouw mogelijk is. Dat is
> bovenstaande info over Cfd's dus duidelijk niet.
>
>
>
Weet niet of die rode letters op mij slaan maar lees dit boekje (inderdaad niet enkel cfd's maar hier zijn toch al wetenschappelijke bewijzen over dat velen veel geld verliezen hiermee) en je zal zien dat er wel degelijk gemanipuleerd wordt:[dutchcoasttraders.com]



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 18/12/2015 10:41 door mainecoon.
Re: Speculatietaks krijgt vorm?
18 december 2015 11:12
>> maar hier zijn toch al wetenschappelijke bewijzen over dat velen veel geld verliezen hiermee

Absoluut .... als je mensen de mogelijkheid geeft om 10 keer hun portefeuille in te zetten ... dan gaan er veel zijn die daar niet correct kunnen mee omgaan. Maar als je het net als een aandeel gebruikt en de juiste position sizing toepast zullen er weinig problemen zijn.

>> en je zal zien dat er wel degelijk gemanipuleerd wordt

Inderdaad ... maar dat hangt opnieuw af van je broker.


Maar er hoeft geen discussie te zijn dat aandelen te verkiezen zijn boven CFD's. Enkel, gegeven de omstandigheden (beurstaks + speculatietaks op aandelen), is het wat we hebben om mee te werken. Voor vele mensen hier (actieve handelaars) is het enige alternatief om te stoppen.
Re: Speculatietaks krijgt vorm?
18 december 2015 12:20
mainecoon Schreef:
-------------------------------------------------------
> Het lijkt er op dat indexen (voorlopig) gespaard
> blijven:
> Volgens de wettekst vallen producten met als
> onderliggend indexen of fondsen (genoteerd en niet
> genoteerd) niet onder de speculatietaks dus
> inderdaad: indexopties, indexfutures, turbo’s op
> indexen,… worden vrijgesteld.
Uitzonderingen duidelijk vermeld in de tekst zijn : Fondsen, en raar genoeg ook ETF's of trackers.
Dat indexen uitgesloten zijn staat er niet expliciet in.
Gaten in de tekst zullen ongetwijfeld later per KB gedicht worden.
Re: Speculatietaks krijgt vorm?
18 december 2015 13:34
>>Fondsen, en raar genoeg ook ETF's of trackers

Waarom raar genoeg ? ETF's (Exchange Traded Funds) zijn ook fondsen. Maar dan beursgenoteerd.
Over het algemeen (ik weet er zijn ook ETF's met meer risico) is een ETF minder risicovol dan een aandeel gezien de ingebouwde diversificatie. Dat is ook 1 van de redenen waarom ik een tijd geleden van aandelen naar ETF's ben overgestapt. Een mooi voorbeeld zijn biotech aandelen. Dat is een waar mijnenveld. Maar via een biotech ETF kan je bijvoorbeeld wel beleggen zonder de risico's die vasthangen aan een individueel biotech aandeel. Ik zou zeggen wees blij dat deze zijn vrijgesteld.



2 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 18/12/2015 13:39 door AntiHEB.
Re: Speculatietaks krijgt vorm?
18 december 2015 14:21
AntiHEB Schreef:
-------------------------------------------------------
> Maar via een biotech ETF kan je
> bijvoorbeeld wel beleggen zonder de risico's die
> vasthangen aan een individueel biotech aandeel. Ik
> zou zeggen wees blij dat deze zijn vrijgesteld.

Goh, ik ben wel blij hierover. Maar ik vind het raar dat die, binnen de context van het gedrocht speculantenbelasting, specifiek als uitzondering vermeld zijn. Er zijn trackers die 2x de onderliggend waarde volgen...wat toch ook een hefboom is.
Re: Speculatietaks krijgt vorm?
18 december 2015 21:22
Allez, het gedrocht is erdoor:
[www.knack.be]
Re: Speculatietaks krijgt vorm?
18 december 2015 21:41
Yesss ... taxshift finaal goedgekeurd. Ik ben blij want het kon stukken erger.

Nu vroeg ik mij dus af ... met de nieuwe speculatietaks blijft de oude speculatietaks ook nog gelden ? Waarschijnlijk wel.
Gezien ze binnenkort zowat alle gegevens van onze buitenlandse rekeningen in handen krijgen vind ik dat toch wel een zwaard van Damocles boven ons hoofd. De regels zijn zo vaag als iets. Als de staat beslist dat je je geld niet normaal beheerd kunnen ze retroactief jaren terug 33% + interest toepassen zonder de verliezen in rekening te brengen als ik het goed begrijp. Wat dus zoveel wil zeggen als "geef alles maar af inclusief je startkapitaal".

Nu ik gebruik geen hefboom effect en stel alles in het werk van risk management. Ik start nooit een transactie met de bedoeling er op korte termijn snel winst op te nemen. Maar door het gebruik van een beschermende stop om mijn kapitaal en winst te beschermen kan het zijn dat een transactie maar een korte levensduur kent. Ben ik dan schuldig aan speculatie ? Is dat geen normaal beheer van mijn prive vermogen ?

Misschien is er aan de speculatietaks dan toch een klein lichtpunt. In de tekst staat letterlijk dat fondsen en ETF's niet speculatief zijn.
Als iemand enkel in ETF's handeld lijkt het mij daarom moeilijker geworden die persoon te beschuldigen van speculatie. Voor zover ik weet is de oude speculatietaks ook nog nooit toegepast. Maar dat kan natuurlijk veranderen in de toekomst.
Re: Speculatietaks krijgt vorm?
18 december 2015 21:58
Herman Schreef:
> Goh, ik ben wel blij hierover. Maar ik vind het raar dat die, binnen de context van het gedrocht speculantenbelasting, specifiek als uitzondering
> vermeld zijn. Er zijn trackers die 2x de onderliggend waarde volgen...wat toch ook een hefboom is.
--- Herman, ik zal u zeggen wat uw probleem is. Jij bekijkt de spec.taks vanuit uw standpunt als een rationeel, weldenkend en logisch redenerend mens met gezond boerenverstand. Vanuit die optiek is de speculatietaks inderdaad niet te vatten. Simpelweg omdat achter de speculatietaks geen logica, rationeel standpunt of logische verklaring zit!
Het is gewoon een inderhaast, zonder kennis, met kunst en vliegwerk in elkaar geplakt misbaksel. Gelijke welke boerenpummel had ongetwijfeld een beter resultaat afgeleverd!
Dat gezegd zijnde: er zijn nog mogelijkheden die ze open gelaten hebben. Waarschijnlijk eerder (nee: zeer zeker) uit onkunde danwel welbewust.
Dus, maak daar gebruik van zolang je kan, in de hoop dat ze met hun KB's in de toekomst niet simpelweg álles torpederen...
Re: Speculatietaks krijgt vorm?
18 december 2015 22:11
Ik dacht dat die KB's niet mochten van de raad van state. Daarom dat ze in 1 keer die turbo's en futures etc hebben opgenomen in de tekst.
De reden dat ETF's / fondsen er niet inzitten lijkt mij 1) door de bankenlobby en 2) mss de VLD die toch nog iets wou vrijgesteld zien.
Re: Speculatietaks krijgt vorm?
18 december 2015 22:17
De vraag is eerder waarom CFD's er niet inzitten. Waren die te exotisch of moeilijk te belasten gezien ze niet beursgenoteerd zijn.
CFD's zijn specifiek opgericht om belastingen te omzeilen. Wat de reden ook mag zijn, ik ben blij dat ze er niet onder vallen.
Re: Speculatietaks krijgt vorm?
18 december 2015 22:23
AntiHEB Schreef:
> Ik ben blij want het kon stukken erger.
--- Ja, ze konden 100% taks vragen ipv 33% ....
( Ik begrijp wat je wil zeggen hoor ... )

>.. met de nieuwe speculatietaks blijft de oude speculatietaks ook nog gelden ?
---- Wat bedoel je met de 'oude speculatietaks'???
Toch niet de beurstaks? Uiteraard blijft die óók gelden ..!

> De regels zijn zo vaag als iets.
--- Dat is hun taktiek eh ... Altijd nog een beetje 'vaagheid' overlaten zodat er nog altijd 'ruimte is voor discussie'... Als de controleur dan in een 'bad mood' is kan hij de 'regels' interpreteren langs zijn kant .. Aan jou dan om weerwerk te bieden en de 'regels' te verduidelijken langs 'jouw kant'.
Die wetteksten zullen nooit 100% duidelijk zijn.
Bij die wettekst over de spec.taks kan ik zo al 4-5 vragen stellen waarop ze het antwoord niet zullen kunnen geven...
Gewoon omdat over die details niet is nagedacht, en omdat er in het clubje daar in Brussel ook onvoldoende kennis over beleggen/traden aanwezig is.
Dat heb je als mensen wetten moeten maken over een onderwerp waarover ze niks kennen .. Dat kan alleen maar rampzalig uitdraaien ..

> Als de staat beslist dat je je geld niet normaal beheerd kunnen ze retroactief jaren terug 33% + interest
> toepassen zonder de verliezen in rekening te brengen als ik het goed begrijp.
---- Ik denk dat het belangrijk is dat je kunt aantonen dat je de moeite doet om binnen het kader van de wet te blijven. Dat is niet simpel want vaak weet de controleur ook niet precies hoe het nu zit. Onder DiRupo is een nooit gezien aantal rechtszaken aangespannen door accountants tegen de fiscus, simpelweg vanwege onduidelijkheden en vaagheden. Kortom: niemand wist hoe het juist zat. Dat zal hetzelfde zijn met de spec.taks .... Ruimte voor discussie. Dat zou eigenlijk niet mogen. Een wettekst zou duidelijk en eenduidig moeten zijn ... Maar dat vereist kennis van zaken .. en dat is blijkbaar teveel gevraagd.
Ik ga binnenkort mijn boekhouder contacteren om te vragen wat ik best kan doen om zo min mogelijk last te krijgen van de fiscus ...

> Ben ik dan schuldig aan speculatie ? Is dat geen normaal beheer van mijn prive vermogen ?
--- Tuurlijk wel .. maar nogmaals .. je probeert een logica te vinden in de speculatietaks, en die IS er niet ... Dat is een misbaksel eerste klas.
Een groep kleuters van de 3de kleuterklas had geen slechter wetsvoorstel kunnen bedenken!